Συνέντευξη στην Ελένη Τσιάβο
Η εισαγωγή και ένταξη μιας ολοκληρωμένης ηλεκτρονικής διακυβέρνησης υπό όρους ορθής διαχείρισης σε θέματα που καλύπτουν το ευρύτερο δικαστικό/νομικό σύστημα της χώρας είναι μια επιτακτική ανάγκη η οποία είναι μακράν λελειμμένη στην Ελλάδα προκαλώντας σειρά προβλημάτων.
Πρόκειται για διαδικασίες για την σχετική μετάβαση που θα έπρεπε να είχαν γίνει… «εχθές» αν περιγράφαμε την κατάσταση με μια πιο λαϊκή, αιχμηρή έκφραση, συγκριτικά πάντα μιλώντας βάσει του παραδείγματος από άλλες αναπτυγμένες χώρες που έχουν αξιοποιήσει στο έπακρον τα μέγιστα οφέλη που προσφέρει η Ηλεκτρονική Δικαιοσύνη.
Ακροβατώντας μεταξύ λεπτών, ομολογουμένως, ορίων το πλαίσιο ηθικής και δεοντολογίας στην ηλεκτρονική εργασία και ιδιαίτερα στον διαδικτυακό κόσμο αποτελεί παράλληλα ένα δύσκολο εγχείρημα που απαιτεί συγκεκριμένα βήματα για τις μεταρρυθμίσεις και την ενσωμάτωση τους, ώστε να οδηγήσει στην ποιοτική αναβάθμισή του συστήματος.
Μια ωστόσο εκ των βασικών προϋποθέσεων για να μπορέσει να αλλάξει και επί του πρακτέος η σημερινή, μη… κολακευτική εικόνα της δικαιοσύνης είναι σαφώς και η κατάλληλη εκπαίδευση των εκάστοτε διαχειριστών και προσώπων που καλούνται να συμμετάσχουν στο συγκεκριμένο μοντέλο.
Πώς μπορεί όμως η Νομική Επιστήμη να συμπορευτεί επιτυχώς σε μια κοινή τροχιά ανάπτυξης με την Τεχνοηθική και την Πληροφορική;
Για την περίπτωση της Ελλάδας εξηγώντας τις παρούσες συνθήκες, τοποθετείται σε συνέντευξη του για το BN ο κ. Δημήτρης Μελίδης, Δικηγόρος, υπ. ΔΝ, Διδάσκων του Πανεπιστημίου Αθηνών (ΚΕΔΙΒΙΜ ΕΚΠΑ) και Αν. Γραμματέας στον Τομέα Θεσμών (Σύνταγμα, Διαφάνεια, Πολιτικό Σύστημα) του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής.
Σχολιάζοντας τις προκλήσεις καθώς και τους όρους για τη μετάβαση στον αποκαλούμενο «ψηφιακό μετασχηματισμό», ο κ. Μελίδης αναφέρεται στα όσα διαδραματίζονται επί του πεδίου του e-Justice, ενώ μας παρουσιάζει τη σημασία στο φλέγον ζήτημα της εκπαίδευσης, όπως αναλύεται λεπτομερώς και στο καινοτόμο επιστημονικό πρόγραμμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, «Ψηφιακά Δικαστικά Συστήματα και Τεχνοηθική» όπου είναι Ακαδημαϊκός Υπεύθυνος και Εισηγητής.
Εξάλλου ένας κρίσιμος πυλώνας όπου μπορεί η ηλεκτρονική δικαιοσύνη με την ψηφιοποίηση του συστήματος και την αξιοποίηση του αρμόδιου ανθρώπινου δυναμικού της να αποφέρει θετικά αποτελέσματα είναι στο ζήτημα της διαφάνειας, μια «ανοικτή πληγή» και στη δική μας χώρα.
Τέλος, όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ο κ. Μελίδης, «η Τεχνοηθική ως επιστημονικό αντικείμενο είναι το next big thing αναφορικά με τις εφαρμογές της Τεχνητής Νοημοσύνης στη Δικαιοσύνη».
Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Δημήτρη Μελίδη:
ΕΤ: Κύριε Μελίδη, θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτηση μας, αναφορικά με την πιο πρόσφατη δραστηριότητα σας, που αφορά σε ένα καινοτόμο εκπαιδευτικό πρόγραμμα του Πανεπιστημίου Αθηνών στο οποίο είστε εισηγητής και ακαδημαϊκός υπεύθυνος, που έρχεται να συνδυάσει για πρώτη φορά στην χώρα μας, την Νομική Επιστήμη με την Τεχνοηθική και την Πληροφορική. Με αφορμή αυτές τις πτυχές, πως κρίνετε την εξέλιξη της Ελλάδας σε αυτή την σημαντική σύζευξη; Θεωρείτε πως είμαστε κοντά σε γενναίες μεταρρυθμίσεις ώστε να μιλήσουμε για μια νέα σελίδα στην Δικαιοσύνη και την μετάβαση της στην σύγχρονη, ψηφιακή εποχή;
ΔΜ: Αγαπητή κυρία Τσιάβο, καταρχάς πολλά συγχαρητήρια για την εξαιρετική δουλειά που κάνετε τόσο στο DIKASTIRIO.COM όσο και στο BANKINGNEWS.GR και σας ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία που μου δίνετε να μιλήσουμε για αυτό το τόσο ενδιαφέρον ζήτημα.
Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία χρόνια ανέπτυξα ένα προσωπικό ισχυρό ενδιαφέρον για το πως θα μπορούσε να συμβεί αυτό που πολύ σωστά αποκαλείτε “σύζευξη” μεταξύ της Νομικής Επιστήμης και άλλων επιστημών όπως π.χ. η Πληροφορική ή το Μάνατζμεντ, και μάλιστα όχι με τον κλασικό τρόπο που αρκετοί συνάδελφοι επιστήμονες το αντιλαμβάνονται, ως επιβολή δηλαδή της μιας επιστήμης στην άλλη, αλλά αντιθέτως ως μια δημιουργική διεπιστημονική αλληλεπίδραση.
Αποτέλεσμα αυτής της κατεύθυνσης ήταν το 2020 μαζί με τον Μηχανικό Πληροφορικής Αλέξανδρο Γουλέ, που μετείχε από το 2017 ως επιστημονικός σύμβουλος ευρωπαϊκών παρόχων σε όλα τα προγράμματα τεχνικής βοήθειας που παρείχε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή (SRSS) στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, να δημιουργήσουμε ως πρώτο βήμα το Δίπλωμα στην Ηλεκτρονική Δικαιοσύνη και Τεχνητή Νοημοσύνη στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, το οποίο με την επιστημονική επίβλεψη του Καθηγητή του Τμήματος Δημόσιας Διοίκησης του Παντείου κ. Άγγελου Μπώλου λειτούργησε στο ΚΕΔΙΒΙΜ του Πανεπιστημίου για 4 συνεχόμενους κύκλους το 2020 και το 2021. Πρόσφατα δέχτηκα μια τιμητική πρόταση από τον Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Γιώργου Αραμπατζή να μετέχω ως Ακαδημαϊκός Υπεύθυνος και Εισηγητής στη δημιουργία ενός νέου προγράμματος επικεντρωμένο αυτή τη φορά στα Ψηφιακά Δικαστικά Συστήματα και την Τεχνοηθική. Να τονίσω στο σημείο αυτό ότι η Τεχνοηθική ως επιστημονικό αντικείμενο είναι το next big thing αναφορικά με τις εφαρμογές της Τεχνητής Νοημοσύνης στη Δικαιοσύνη, καθώς κάθε ψηφιακή μεταρρύθμιση είναι δεδομένο πως (πρέπει να) αλληλεπιδρά με αυτή. Είναι αδύνατο να σχεδιαστεί ένα αποτελεσματικό σύστημα Legal Artificial Intelligence χωρίς την σύμπραξη της Τεχνοηθικής.
Το πρόγραμμα αυτή την εποχή λειτουργεί με μεγάλη επιτυχία στον πρώτο του κύκλο και πληροφορίες μπορεί κάποιος να αντλήσει στην επίσημη ιστοσελίδα του Πανεπιστημίου Αθηνών (https://site.cce.uoa.gr/courses-detailed/1156).
Για να απαντήσω στο επόμενο ερώτημα σας, γενναίες μεταρρυθμίσεις έχουν ήδη γίνει εδώ και αρκετά χρόνια και θα συνεχιστούν, το πραγματικό όμως διακύβευμα είναι αν υπάρχει πραγματική πρόθεση από όλους τους stakeholders του Τομέα της Ελληνικής Δικαιοσύνης να εφαρμοστούν με σχέδιο, στρατηγικό σχεδιασμό και οργάνωση, και όχι απλά ως επικοινωνιακές ενέργειες της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας.
Πολλά τα παραδείγματα που ακούγεται ότι ολοκληρώθηκε κάποια ηλεκτρονική/ψηφιακή μεταρρύθμιση, αλλά στην πράξη ενδεχομένως ένα τέτοιο σύστημα είτε λειτουργεί απλώς πιλοτικά, είτε τμηματικά είτε κατακερματισμένα.
ΕΤ: Μπορεί ένα σύστημα όπως αυτό της Ελλάδας να ανταπεξέλθει επί της παρούσης «επάξια» σε θέματα όπως η τεχνητή νοημοσύνη, τα έξυπνα συστήματα δικαιοσύνης και ούτω καθεξής;
ΔΜ: Θα τοποθετηθώ βάσει προσωπικής μου επαγγελματικής εμπειρίας: είχα την τύχη από την αρκετά νεαρή ηλικία των 30 ετών να υπηρετήσω ως Νομικός Σύμβουλος σε τρεις Υπουργούς Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων που όλοι τους συμμερίζονταν όπως και οι προκάτοχοί τους την ανάγκη να υπάρξει ένας συνδυασμός δράσεων ώστε να υλοποιηθεί αυτό που σήμερα αποκαλούμε “Ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης” αλλά και γενικότερα της Δημόσιας Διοίκησης.
Στη διάρκεια αυτών των ετών, με τις συμμετοχές μου σε Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές και επίσημα Working Groups του Υπουργείου Δικαιοσύνης ή/και άλλων συναρμόδιων Υπουργείων, αλλά και συνεργαζόμενος με στελέχη από τα Προγράμματα Τεχνικής Βοήθειας που παρείχε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην Ελληνική Δημοκρατία, είχα την ευκαιρία να εντοπίσω εκ του σύνεγγυς τις αδυναμίες αλλά και τις ευκαιρίες σύζευξης των δύο αυτών επιστημών, δηλαδή της νομικής και της πληροφορικής, και να καταγράψω το SWOT Matrix της συγκεκριμένης δράσης.
Και αναφέρομαι τόσο σε θεωρητικά όσο και πρακτικά ζητήματα. Σε συναντήσεις είτε στη χώρα μας είτε σε αποστολές στις Βρυξέλλες στο επίκεντρο των αποφάσεων, ή στην Βίεννη που αποτελεί την πρωτεύουσα της Αυστρίας, ενός κράτους-υποδείγματος ορθά εφαρμοσμένης τεχνολογίας e-Justice, συζητήσαμε με επιστήμονες και άλλους ειδικούς συναδέλφους ενδελεχώς για όλα τα σύγχρονα ζητήματα που ανακύπτουν.
Να σας ενημερώσω στο σημείο αυτό ότι πολλά εμβληματικά έργα που τα τελευταία χρόνια έχουν επικοινωνηθεί -λόγω και της κρίσης πανδημίας- με μεγαλύτερη εξωστρέφεια απ’ ότι στο παρελθόν, είτε έχουν την εκκίνηση τους, είτε ολοκληρώθηκαν πλήρως σε όλη την διάρκεια της δεκαετίας του ‘10. Και αναφέρομαι σε δράσεις που αφορούν την Ψηφιακή Μεταρρύθμιση, τα Ολοκληρωμένα Συστήματα Διαχείρισης Δικαστικών Υποθέσεων στη Διοικητική και την Πολιτική/Ποινική Δίκη (ΟΣΔΔΥ Δ.Δ./ΟΣΔΔΥ Π.Π.) ή την διαμόρφωση αρχικά και αναμόρφωση μετέπειτα του θεσμού της Διαμεσολάβησης.
Το αν λοιπόν είναι δυνατό το σύστημα της χώρας μας να ανταπεξέλθει όπως ορθά το θέτετε “επάξια” σε θέματα όπως η τεχνητή νοημοσύνη ή τα έξυπνα συστήματα δικαιοσύνης σχετίζεται απόλυτα με αυτό που σας ανέφερα και νωρίτερα: περάν των τεχνολογικών απαιτήσεων και ενός ολοκληρωμένου στρατηγικού σχεδιασμού απαιτείται η πλήρης σύμπραξη όλων των ενδιαφερόμενων φορέων.
Των συναρμόδιων Υπουργείων, των Προϊσταμένων των Δικαστηρίων, των Δικηγορικών Συλλόγων, των Δικαστικών Υπαλλήλων και φυσικά των πολιτών. Κατά την εφαρμογή των τεχνολογικών αυτών υλοποιήσεων πρέπει να υπάρξει μεγάλη προσοχή τόσο στον στρατηγικό σχεδιασμό όσο και στον προϋπολογισμό υλοποίησης καθώς και στην Διαλειτουργικότητα.
Τονίζω στο σημείο αυτό ότι δεν είμαι υπέρ της ψηφιοποίησης για την ψηφιοποίηση, και πιστεύω ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται αυτή η διεπιστημονική πρόοδος ως αφορμή για να παύσουν την λειτουργία τους π.χ. φυσικοί χώροι δικαστηρίων, ή προς όφελος άλλων σκοπών ξένων προς την Δικαιοσύνη που δεν είναι της παρούσης να αναλυθούν.
Η Ψηφιοποίηση είναι εργαλείο επικουρικό, επιβοηθητικό και όχι ανατρεπτικό ή διαλυτικό.
ΕΤ: Επιπλέον, σε ότι αφορά σε επίπεδο γνώσεων, κρίνετε πως είναι επαρκώς εκπαιδευμένοι όσοι καλούνται να διαχειριστούν εργαλεία ηλεκτρονικής δικαιοσύνης, τα συστήματα διαχείρισης δικαστικών υποθέσεων ή οποιοδήποτε άλλο τεχνολογικό μέσο για την επίτευξη νομικού σκοπού;
ΔΜ: Αναφορικά με την εκπαίδευση το ερώτημά σας είναι καίριο. Σε επίπεδο σχεδιασμών υπάρχει μια κινητικότητα, αλλά το ουσιαστικό ζήτημα είναι πολύ απλούστερο: Απαιτείται να γίνει σαφής ο διπλός πυλώνας του ποιοι πρέπει να εκπαιδεύονται, και από ποιούς.
Τα προηγούμενα χρόνια η συχνότερη αστοχία που παρατηρήθηκε στο ζήτημα, ήταν αυτό της “εκπαίδευσης για την εκπαίδευση”. Δεν είναι δύσκολο για οποιονδήποτε να συγκροτήσει θεωρητικά μια ομάδα εκπαιδευτών επιστημόνων βάσει του υπάρχοντος μοντέλου και μια αντίστοιχη ομάδα εκπαιδευομένων, και τελικώς το αποτέλεσμα να μην αποδίδει, επειδή πολύ απλά το μοντέλο δεν είναι εκσυγχρονισμένο.
Κατά κανόνα υπάρχει ένα μόνιμο ανθρώπινο δυναμικό που τα τελευταία 20-30 χρόνια ex officio θεωρείται ότι κατέχει την γνώση. Η πραγματικότητα όμως είναι αρκετά πιο περίπλοκη και διαφορετική. Και βεβαίως να έχουμε υπόψιν πάντα πως η εκπαίδευση για τέτοια ζητήματα δεν μπορεί απλά να αποτελεί project ευκαιρίας κατανάλωσης οικονομικών και ανθρωπίνων πόρων στη λογική του business as usual.
Όποιος αναλαμβάνει το σχεδιασμό για το συγκεκριμένο ζήτημα θα πρέπει να διερευνήσει τόσο στην εγχώρια αγορά όσο και στο εξωτερικό, να εντοπίσει τα στελέχη και το ανθρώπινο δυναμικό που έχουν την γνώση, τον χρόνο και την δυνατότητα να παρέχουν την συγκεκριμένη εκπαίδευση.
Σεμινάρια, εκδηλώσεις, συνέδρια διεξάγονται διαρκώς αλλά παρατηρούμε ότι το αποτέλεσμα δεν είναι το αναμενόμενο και πρέπει να αναζητήσουμε τον λόγο.
ΕΤ: Πόσο υστερεί το ψηφιακό δικηγορικό γραφείο ενός Έλληνα δικηγόρου συγκριτικά με άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Ιδανικά, ποιες οι δικές σας προτάσεις βάσει και της εμπειρίας σας τόσο ως διδάσκοντα στο Πανεπιστήμιο όσο και ως εταίρος στην startup Athens Legal Tech;
ΔΜ: Πολύ εύστοχη ερώτηση, καθώς το ζήτημα της ψηφιοποίησης end to end ενός δικηγορικού γραφείου ή μιας δικηγορικής εταιρείας στην Ελλάδα σήμερα υστερεί όχι απλώς επειδή δεν υπάρχουν οι κατάλληλες γνώσεις αλλά κυρίως επειδή επικρατεί σε μεγάλο ποσοστό η άποψη ότι η ψηφιοποίηση αποτελεί πολυτέλεια και όχι ανάγκη. Στην Αυστρία για παράδειγμα τα δικηγορικά γραφεία είναι με κεντρικό τρόπο οργανωμένα ως προς αυτό το ζήτημα, υπάρχουν μόνιμα υψηλές ταχύτητες δικτύων, άρτιος εξοπλισμός για κάθε ανάγκη, διασύνδεση με τις κρατικές υπηρεσίες μιας στάσης και φυσικά μια άψογη αλληλεπίδραση φυσικού και ψηφιακού περιβάλλοντος στο δικηγορικό γραφείο.
Στην Ελλάδα δυστυχώς το επίπεδο διαλόγου αφορά ακόμα σε θέματα οικονομικής επιδότησης, παραμένει δηλαδή ακόμα στα ABCs: να αποκτήσεις έναν υπολογιστή ή smartphone ή USB ηλεκτρονικής υπογραφής σαν να βρισκόμαστε στο 2000 και όχι στο 2022. Χρειάζεται απαραιτήτως ένας πλήρης σχεδιασμός του πως θα αξιοποιηθούν όλα αυτά, να υπάρξει η κατάλληλη υποδομή, να τεθούν οι όροι σχεδίασης και απόκτησης ειδικού λογισμικού κλπ. Παρατηρώντας και αναλύοντας την κατάσταση, αποφασίσαμε τα τελευταία χρόνια με μερικούς εξαιρετικούς συναδέλφους την ίδρυση της Athens Legal Tech – Ινστιτούτο Νομικής Πληροφορικής, δηλαδή μια ΑΜΚΕ που σκοπό έχει να εντείνει τις ενέργειες προς την ενημέρωση, διάδοση και τον επιστημονικό και ερευνητικό διάλογο για αυτά τα ζητήματα στη χώρα μας.
ΕΤ: Κλείνοντας, μια τελική τοποθέτησή σας για την κατάσταση της ηλεκτρονικής δικαιοσύνης στη χώρα μας και τη σχέση της με την διαφάνεια και τα ανοιχτά δεδομένα.
ΔΜ: Η διαφάνεια πρέπει να αποτελεί ευρύτερο στρατηγικό στόχο των σχεδιασμών της πολιτείας αναφορικά με την ψηφιοποίηση διαδικασιών, καθώς η μεταφορά των δεδομένων από το φυσικό στο ψηφιακό περιβάλλον διευκολύνει την μετέπειτα χρήση και επεξεργασία τους άρα και την δημοσιοποίησή τους ή τη χρήση τους για εξαγωγή συμπερασμάτων και την επίλυση των σχετικών ζητημάτων που εντοπίζονται. Να υπενθυμίσω ότι η εμβληματική μεταρρύθμιση που προήλθε πριν 12 χρόνια από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με την εισαγωγή του Προγράμματος της Διαύγειας, ανέβασε επίπεδο την χώρα μας ως προς την ανοιχτότητα των δεδομένων προς τους πολίτες και κάτι ανάλογο δύναται να συμβεί και τώρα με την αυξανόμενη ψηφιοποίηση της δικαιοσύνης και των νομικών διαδικασιών, προφανώς πάντα τηρώντας το απόρρητο και την προστασία της ιδιωτικότητας όπου εκ του νόμου προβλέπεται. Η ανοιχτότητα των δεδομένων της δικαιοσύνης αποτελεί σαφή προσανατολισμό κάθε σύγχρονου κράτους δικαίου και η ηλεκτρονική δικαιοσύνη καθώς και η νομική τεχνολογία αποτελούν χρήσιμα εργαλεία για την επίτευξη του σκοπού αυτού.
*Ο κ. Δημήτρης Μελίδης:
– Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών στο Πρόγραμμα «Ψηφιακά
Δικαστικά Συστήματα και Τεχνοηθική» στο οποίο είναι και Ακαδημαϊκός
Υπεύθυνος της ενότητας “Δικαστικά συστήματα και ψηφιακά μέσα στη
δικαιοσύνη”/
– Έχει διατελέσει Νομικός Σύμβουλος σε τρεις Υπουργούς Δικαιοσύνης,
αντιπρόεδρος ΔΣ του Ολυμπιακού Σταδίου (ΟΑΚΑ), ιδρυτικό τακτικό
μέλος της Κεντρικής Επιτροπής Διαμεσολαβησης του Υπουργείου
Δικαιοσύνης και μέλος σε πολλές επίσημες ομάδες εργασίας και
νομοπαρασκευαστικές επιτροπές της ελληνικής δημοκρατίας, καθώς και
Εισηγητής Νομικών Θεμάτων στο Κέντρο Επιχειρηματικότητας και
Καινοτομίας ACEin του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών
-είναι υποψήφιος διδάκτορας και πτυχιούχος της Νομικής Σχολής του
Πανεπιστημίου Αθηνών και κατέχει μεταπτυχιακό στη Διοίκηση
Υπηρεσιών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών
– από τον Νοέμβριο του 2022 είναι αναπληρωτής Γραμματέας του Τομέα
Θεσμών του ΠΑΣΟΚ-Κινήματος Αλλαγής
Διαβάστε επίσης:
ΕΚΠΑ: Έναρξη εκπαιδευτικού προγράμματος «Ψηφιακά Δικαστικά Συστήματα και Τεχνοηθική»
